Robert Jay Lifton wurde vor 91 Jahren geboren. Er erlebte die Katastrophen des 20. Jahrhunderts - Weltkrieg, tyrannische Regime, Völkermord, Atombombe, Terrorismus - und setzte sich mit ihren schrecklichen Auswirkungen auf die Menschen auseinander. Seine Arbeit als Psychiater, Historiker und öffentlicher Intellektueller hat seinen Ruf als einer der weltweit führenden Denker gefestigt. Unter seinen 20 Büchern befinden sich wegweisende Preisträger wie Tod im Leben: Überlebende von Hiroshima Die Nazi-Ärzte: Medizinisches Töten und die Psychologie des Genozids (1986); und Zeuge eines extremen Jahrhunderts: Eine Erinnerung

Nun hat er sich dem Klimawandel zugewandt, der, so sagt er, "uns mit der vielleicht anspruchsvollsten und einzigartigsten psychologischen Aufgabe der Menschheit konfrontiert." Im Die New York Times vor drei Jahren schrieb er, dass "Amerikaner scheinen eine bedeutende psychologische Verschiebung in unserer Beziehung zur globalen Erwärmung durchmachen." Anleihen eines Begriffes von Harvard Geisteswissenschaftler Professor Stephen Greenblatt, um eine große historische Veränderung im Bewusstsein zu beschreiben, nannte er diese Verschiebung ein Klima " "Swerve." Lifton stürzte sich auf die weitere Erforschung des Phänomens und hat gerade ein neues Buch mit dem Titel The Climate Swerve: Reflexionen des Geistes, der Hoffnung und des Überlebens veröffentlicht.

Hier ist mein Interview mit ihm.  

Bill Moyers: In diesem New York Times Zurück in 2014 schreiben Sie, dass "Erfahrung, Ökonomie und Ethik auf neue und wichtige Weise zusammenwachsen", um diese Änderung der Einstellung gegenüber dem Klimawandel herbeizuführen. Aber Sie zitierten Bob Dylans Worte: "Hier passiert etwas, aber Sie wissen nicht, was es ist." Wissen Sie das jetzt, drei Jahre später?

Robert Jay Lifton: Ja. Der Widerstand gegen die Klimafähigkeiten weicht einer Umarmung von ihnen. Unsere Denkweise hat sich von der Ablehnung zur Klimagrenze gewandelt. Ich halte das für einen tiefgreifenden und hoffnungsvollen Wandel, denn auf der Weltklimakonferenz in Paris in 2015 hat praktisch jede Nation der Welt erkannt, dass wir Teil einer einzigen Spezies sind, die in großen Schwierigkeiten steckt, und das Jedes Land musste einen Beitrag dazu leisten, die Emissionen fossiler Brennstoffe, die die Quelle unserer Gefahr sind, zu reduzieren. Vielleicht deutet das wirklich auf den Wechsel von der Identifizierung mit der kleineren Gruppe hin zur letztendlichen Identifikation mit der gesamten menschlichen Spezies hin. Das klingt manchmal grandios oder romantisch, aber es ist eine alltägliche Sache, wenn wir über die Wahrheiten des Klimawandels nachdenken. Dies gilt auch für die nukleare Bedrohung.

Moyers: Wie?

Lifton: Nun, mit der nuklearen Bedrohung wissen wir, dass die menschliche Zivilisation - die gesamte Menschheit - buchstäblich durch "nuklearen Winter" ausgelöscht werden könnte, wenn genügend Waffen verwendet werden. Also müssen wir uns selbst als Teil der ultimativen menschlichen Gruppe sehen, genauso wie wir es mit der globalen Erwärmung zu tun haben.

Moyers: Sie schreiben, dass in den 1980s von Millionen Menschen weltweit eine "Wende gegen Atomwaffen" stattgefunden hat, die einen Aufruf zum "Atom-Einfrieren" ausgelöst hat.

Lifton: Stimmt.

Moyers: Aber schau, was passiert ist. Drei Jahrzehnte später, in den ersten Tagen seiner Amtszeit, erhielt Barack Obama den Friedensnobelpreis, weil er zum Teil für ein Ende der nuklearen Proliferation plädierte. Eine seiner letzten Amtshandlungen als Präsident acht Jahre später war die Billigung einer Billion Dollar zur Modernisierung unseres Atomwaffenarsenals. Man könnte sagen: "So viel zum nuklearen Ausweichen!"

Lifton: Es ist nicht vorbei. Ja, es ist entmutigend und es war eine schreckliche Entscheidung, die Obama getroffen hat. Er hat Kompromisse gemacht und von den Republikanern etwas zurückbekommen. Aber diese Herausforderungen sind ein fortwährender Kampf, der nie gewonnen wurde. Es gibt immer eine Gegenreaktion. Das gilt für jeden Protest oder Kampf. Es könnte jedoch auch der Bruch mit Atomwaffen gewesen sein, der verhinderte, dass sie benutzt wurden, nachdem Nagasaki in 1945 zerstört worden war. Vielleicht hat es uns auf diese Weise gedient.

Moyers: In seinem Hauptwerk Eine Studie der GeschichteArnold Toynbee argumentierte, dass Zivilisationen nicht deshalb fallen würden, weil Unheil unvermeidlich sei, sondern weil regierende Eliten nicht angemessen auf sich ändernde Umstände reagieren würden oder weil sie sich nur auf ihre eigenen Interessen konzentrierten. Erinnere dich daran?

Lifton: Ja. Nun, die Regierungselite und sogar das gemeine Volk haben weder auf Atomwaffen noch auf die Klimabedrohung angemessen reagiert. Sehen Sie, was gerade mit Nordkorea passiert. Also, ja, es ist entmutigend, aber wenn wir uns daran halten, wird vielleicht das, was wir selbst auf unbeholfene Weise erreichen können, eine ultimative Katastrophe mit einem nuklearen und einem Klimawechsel verhindern.

Moyers: Haben wir eine gewisse Angst vor der Klimazerstörung erreicht, ähnlich wie vor einigen Jahren die nukleare Zerstörung befürchtet wurde?

Lifton: Das ist eine wichtige Frage, denn normalerweise sagen wir: "Oh, Angst ist eine schlechte Sache, Angst ist schlimm", aber es ist angemessen, Angst und eine Art Angst in Bezug auf nukleare und klimatische Bedrohungen zu erleben. Wir haben wahrscheinlich nicht genug Angst vor einer Klimakatastrophe bekommen, aber es wächst und es wird unmittelbarer.

Moyers: Nehmen wir eins nach dem anderen die drei Kräfte, von denen man sagt, dass sie zum Klimawandel beitragen. Erste Erfahrung. Sie haben vor drei Jahren geschrieben, dass die Menschen durch ein Trommelfeuer klimabedingter Katastrophen, Wirbelstürme, Tornados, Dürren und Waldbrände, durch extreme Hitzewellen und extreme Kälte, durch den Anstieg des Meeresspiegels und Überschwemmungen in ein neues Bewusstsein versetzt wurden. Also sind wir drei Jahre später mit den Hurricanes Harvey und Irma und jetzt Jose und Maria direkt hinter ihnen. Waldbrände verbrauchen große Waldgebiete im Nordwesten. Es gibt Dürren auf der ganzen Welt. Ist die Erfahrung, die uns die Erderwärmung sagt, heute schlimmer als beim Schreiben? Der Klimawechsel?

Lifton: Absolut. Der Planet wird heißer, es gibt immer mehr katastrophale Katastrophen. Die Hurrikane sind schlimm genug, aber es sind nicht nur diese Hurrikane; es sind Stürme in Südasien und im Südpazifik, die zur selben Zeit stattfinden - und wie Sie sagten, die Dürre und das Feuer, die Waldbrände auf einer neuen Ebene, die mehr und mehr in städtische Gebiete eindringt. Dies sind zutiefst bedrohliche Entwicklungen. Es ist also die Unmittelbarkeit und Erfahrung des Klimawandels, die immer traumatischer und unmittelbarer wird, und wir sind uns dessen in einem Ausmaß bewusst, das wir vorher nicht erlebt haben. Und das wirft auch ein anderes Problem auf. Mit dem Klimawandel ist es bis jetzt und vielleicht noch nicht einmal jetzt ein Äquivalent nuklearer Bilder geworden. Wenn man Bilder von Hiroshima und Nagasaki sieht, spürt man wirklich, dass die Welt mit diesen Waffen beendet werden könnte - das Bild des Aussterbens, wie ich es nenne. Sie sind mehr als Waffen; Sie sind Instrumente des Völkermords. Wir hatten keine gleichwertigen Klimabilder. Aber jetzt sind die Hurrikane, die Verwüstung der Inseln, die vor einer Stunde schöne Orte des Vergnügens gewesen waren, ausgelöscht und unbewohnbar gemacht worden - das ist ein ziemlich erschütterndes Bild.

Moyers: Die zweite Kraft, die Sie als mit der Erfahrung konvergierend identifizieren, ist die Ökonomie. Sie beschreiben etwas, was Sie als "wunderbar evokative Bezeichnung, gestrandete Vermögenswerte" bezeichnen, um die Öl-, Kohle- und Gasreserven zu charakterisieren, die sich noch im Boden befinden. Billionen Dollar an Vermögenswerten sind dort gestrandet. "Und Sie schreiben:" Wenn wir ernsthaft daran arbeiten, die Treibhausgasemissionen zu reduzieren und den menschlichen Lebensraum zu erhalten, müssen zwischen 60 und 80 Prozent dieser Vermögenswerte in der Erde bleiben. Im Gegensatz dazu gewinnen erneuerbare Energiequellen in Bezug auf Erträge für Investoren, langfristige Energieeinsparungen und geringere Schäden für die Gemeinden, in denen wir leben, an Wert. "Und Sie schreiben:" Es ist wichtig, dass der Markt sie letztendlich abwertet fossile Brennstoffe. "

Lifton: Es wird immer mehr anerkannt, dass eine CO2-Wirtschaft für uns wirtschaftlich gefährlich ist. Und es wird zunehmend anerkannt, dass erneuerbare Brennstoffe einen wirtschaftlichen Wert sowie einen offensichtlichen Wert für unsere Gesundheit, unser Wohlergehen und unser Überleben haben. Wie Sie wissen, war die wirtschaftliche Revolution bei den erneuerbaren Kraftstoffen beeindruckend. Es war wirklich nicht vorhergesehen worden. In jedem Fall haben Sie die Symbolik und die aktive Bedeutung von Mitgliedern der Rockefeller-Familie und zwei der Rockefeller-Stiftungen, die dies anerkennen - sich von fossilen Brennstoffen in Bezug auf ihre Investitionen zu distanzieren und sich selbst zu veräußern - und eine neue Art von wirtschaftlichen Möglichkeiten erkennen. So macht sich die wirtschaftliche Seite bemerkbar. Leider ist es immer noch in gewisser Weise eine Sackgasse, weil es viele Menschen gibt, die diese gestrandeten Vermögenswerte mit etwas verteidigen, was ich als gestrandete Vorstellungskraft oder gestrandete Ethik bezeichnen. Sie bestehen darauf, dass sie eine treuhänderische Pflicht in Bezug auf ihre Gesellschaft haben, um Investoren zu bedienen, indem sie diese gestrandeten Vermögenswerte nutzen. Aber es gibt immer mehr Druck gegen sie und immer mehr von dem, was ich "Artenbewusstsein" nenne, das dieses Muster gestrandeter Ethik verurteilt.

Moyers: Ich möchte dir glauben, aber es scheint mir immer noch, dass mächtige kapitalistische Organisationen wie ExxonMobil, libertäre Oligarchen wie die Koch-Brüder und superrische Rechte wie die Mercer-Familie nicht all diesen vergrabenen Schatz zurücklassen wollen der Boden.

Lifton: Die meisten von ihnen werden ihr Bestes tun, um es aus dem Boden zu schaffen, und sehen sich selbst dabei, indem sie Arbeitsplätze schaffen und die Volkswirtschaften der Entwicklungsländer und andere Rationalisierungen verbessern, ja. Aber es gibt mehr und mehr eine Anerkennung dagegen, wieder wie im Pariser Abkommen verkörpert. Es ist von einiger Bedeutung, dass Donald Trump versuchte, sich aus Paris zurückzuziehen, nie ganz erfolgreich, und jetzt scheint nach einer Möglichkeit zu suchen, im Vertrag zu bleiben. Natürlich erklärt er alle Arten von Siegen, weil er sagt, dass wir den Vertrag neu verhandeln, was bedeutet, dass Sie mit sich selbst neu verhandeln, da Sie die Standards festlegen, denen Sie zustimmen, um Kohlenstoffemissionen zu reduzieren. Aber die Tatsache, dass er uns schließlich nicht vollständig aus dem Pariser Abkommen herausnehmen konnte und dass er versuchte, dass es einzelne Staaten gab, angeführt von Kalifornien und von anderen in der Welt, die Prinzipien von Paris bekräftigend, sind wir alle in diesem zusammen - na ja, Sie können nicht die Macht des Klimastromes - dieses neue globale Bewusstsein über Klimageschwankung leugnen.

Moyers: Was die Entscheidungen betrifft, erinnere ich mich daran, dass du einmal den alten Witz von Jack Benny zitiert hast, in dem ein Räuber Benny eine Pistole auf den Kopf legt und ihm die Wahl anbietet: "Dein Geld oder dein Leben." Langes Schweigen und dann Benny antwortet: "Ich denke darüber nach."

Lifton: Du brauchst ein paar Lacher, wenn du in all dem überleben willst. Nun, wir denken über unsere Entscheidungen nach. Und ich nenne das die ultimative Absurdität. Wenn wir nichts anderes machen als das, was wir jetzt machen, weiter mit fossilen Brennstoffen, nichts ändern, einfach tun, was wir tun, werden wir uns selbst als Zivilisation zerstören. Was könnte absurder sein als das? Ich unterscheide zwischen gebildetem Bewusstsein und fragmentarischem Bewusstsein. Du siehst ein oder zwei Hurrikane und sagst: "Vielleicht wird das, was kommt, hier schlecht sein, vielleicht wird es das auch nicht." Das ist unvollständiges, fragmentarisches und verzerrtes Gewahrsein, aber wenn du Bewusstsein gebildet hast, nimmt es Gestalt an, eine Erzählung: " Die globale Erwärmung ist real, sie gefährdet den ganzen Planeten. Wir müssen Schritte unternehmen, um sie zu beseitigen oder zu reduzieren, indem wir CO2-Emissionen eliminieren und sie durch erneuerbare Kraftstoffe ersetzen. "Das ist der Fall - gebildetes Bewusstsein für das fragmentarische Bewusstsein. Es ist unberechenbar, und jede Abweichung ist unregelmäßig, nicht ganz vorhersehbar und nimmt Formen an, die wir nicht voraussehen können. Aber es ist da und es passiert, und sogar Trumps Erfahrung bezüglich des Pariser Abkommens ist ein Beweis dafür.

Moyers: Was ist mit Leuten, die sagen: "Ich stimme zu, dass die globale Erwärmung stattfindet und ich weiß, dass wir uns darüber Gedanken machen sollten, aber meine Arbeit hängt vom Abbau von Kohle oder von Fracking ab. Meine Arbeit hängt von Öl und Gas ab. Meine Arbeit hängt davon ab, diese Ressourcen aus dem Boden zu bekommen. "Du hast eine Geschichte erzählt; Ich werde es einem anderen erzählen - dem langjährigen New Yorker, der nachts die Straße entlanggeht, als ein bewaffneter Räuber aus der dunklen Tür tritt und fordert: "Gib mir dein Geld oder ich werde dir das Hirn auspusten." müde New Yorker antwortet: "Feuer weg, Kumpel; Du kannst ohne Gehirne in dieser Stadt leben, aber ohne Geld kannst du nicht hier leben. "Es ist ein schwerer Ruf, dem viele Menschen gegenüberstehen.

Lifton: Absolut, und man kann beträchtliche Sympathie für sie haben. Ihre Jobs sind wichtig, und deshalb müssen Sie bei jeder Art von Umwandlung in erneuerbare Energie Arbeitsplätze für diejenigen bereitstellen, die sie verlieren, wenn wir von fossilen Brennstoffen zurücktreten. Es ist nicht so einfach. Offensichtlich haben die Republikaner nicht darüber nachgedacht und sie haben sich gegen den Klimastrom gewehrt, aber selbst die Demokraten sind wahrscheinlich nicht so weit gegangen, wie sie sollten, um das Problem der Arbeitsplätze anzuerkennen.

Moyers: Zu den zwei Kräften, die wir bereits besprochen haben, ERFAHRUNGEN und Wirtschaft, fügen Sie die dritte hinzu, die konvergiert, um den Klimawechsel zu erzeugen: Ethik. Du schreibst: "Das Ausweichen auf das Bewusstsein für die globale Erwärmung führte dazu, dass die Menschen das Gefühl hatten, es sei zutiefst falsch, vielleicht böse, unseren Lebensraum zu zerstören und ein Erbe des Leidens für zukünftige Generationen zu schaffen. Ihr Gewissen wurde gerührt. Sie wurden energetisiert. "Das war vor drei Jahren. Denkst du immer noch, dass Kraft heute so stark ist wie damals?

Lifton: Ich denke, es ist immer noch so, auch wenn Sie jetzt mit Präsident Trump und seiner Regierung einen Ethnonationalismus haben, der genau darum kämpft, wovon wir reden. Was wir beschreiben, ist die Erkenntnis, dass etwas nicht in Ordnung ist, uns selbst als Spezies zu gefährden und vielleicht sogar uns selbst und unsere Zivilisation zu eliminieren. Irgendetwas stimmt nicht mit dem, was wir der nächsten Generation hinterlassen.

Moyers: Was haben Sie gedacht, als Sie hörten, wie Präsident Trump den Opfern des Hurrikans Irma sagte: "Wir hatten größere Stürme als diese?" Und Scott Pruitt, der Chef der EPA, sagte praktisch zu Reportern, die ihn über die Beziehung des Hurrikans Irma zum Klimawandel drängten: "Bring das nicht auf den Punkt. Die Zeit und die Anstrengung zu nutzen, um die globale Erwärmung anzugehen, ist für die Menschen in Florida sehr, sehr unempfindlich. "

Lifton: Das waren weitere Äußerungen der Ablehnung des Klimas. Ich spreche immer weniger über Klimaverleugnung und mehr über Klimaresistenz. Und der Grund, warum ich diese Unterscheidung treffe, ist, dass jeder, einschließlich Pruitt und Trump, den antagonistischsten Menschen gegenüber den Klimawahrheiten, in einem Teil ihrer Meinung weiß, dass der Klimawandel uns bedroht, aber sie lehnen die Bedrohung ab, weil sie sie nicht akzeptieren können was es von uns verlangt. Sie fordert, dass die Regierung selbst aktiv ist und sich mit anderen Regierungen verbindet, was ihre Weltanschauung und ihre Identität bedroht. Pruitt will es nie erhöhen. Es gibt jetzt ein Problem mit Leuten wie ihm und Leuten wie Gouverneur Scott aus Florida, die schreckliche Verwüstungen sehen, die sich immer noch als humane Führer sehen wollen, die hart daran arbeiten, einen schmalen Grat zwischen der fortgesetzten Ablehnung der globalen Erwärmung als Hauptfaktor zu gehen bei dem extremen Wetter und immer noch als Menschen zu sehen. Es ist ein verlorener Kampf, weil die Wahrheiten des Klimas sich immer mehr auswirken. Es gibt die alte Idee, dass wir uns einfach an jede Katastrophe anpassen, weil es neue Katastrophen geben wird, dass sich das Klima ändert und wir nicht wissen, ob es Menschen tun oder nicht. Das sagen die Verurteilten jetzt. Anpassen! Das ist wieder eine gestrandete Ethik.

Moyers: Der Untertitel deines Buches ist "Gedanken über Gedanken, Hoffnung und Überleben". Diese Worte drücken die Hoffnung aus, die Sie empfanden, als Sie vor drei Jahren mit dem Schreiben begonnen haben. Aber Donald Trump und die 63-Millionen Amerikaner, die für ihn stimmten, weil sie seine Weltanschauung teilten, oder ein Trump-Regime, das die Erderwärmung als Schwindel behandelt hatte, konnte man nicht vorhersehen.

Lifton: Ja das stimmt. Aber mein Argument ist, dass dieser Klimastrom immer noch wirksam ist, immer noch sehr kraftvoll, immer noch das Artenbewusstsein beinhaltet, wie es in Paris verkörpert ist, und dass sogar Trump und seine Lakaien es nicht aushalten können. Sie können ihr Bestes versuchen, es zu verzögern, es so zu stören, wie sie sind, und sie haben viel Schaden angerichtet und werden viel mehr Schaden anrichten. Aber sie können es nicht aufhalten. Das Schleudern ist größer als jede andere Person. Es ist größer als Trump und seine Menge. Ich denke auch, dass sein Versagen, das Pariser Abkommen zu verlassen, ein Indiz dafür ist.

Moyers: Ich höre dich. Und von der nuklearen Zerstörung von Hiroshima bis zum Holocaust, vom Völkermord bis zum Terrorismus - ich weiß, dass Sie keine romantische Natur sind, weder in Bezug auf die menschliche Natur noch auf die Macht. Aber ich muss sagen, dass ich nicht so sicher bin wie du, dass Trump nicht damit durchkommt. Hier ist ein Mann, der sagt, dass die globale Erwärmung ein Schwindel ist, der über die Gefahr der Erderwärmung lügt, der die Regierung mit Gegnern der Wissenschaft stapelt, der ein feindliches Umfeld für wissenschaftliche Forschung geschaffen hat, indem er sich weigert, so viele wichtige wissenschaftliche Positionen zu besetzen Beamte, die beauftragt sind, die Öffentlichkeit zu informieren,

Lifton: Ja, er hat alles getan -

Moyers: -wurde wissenschaftliche Berater abgeschoben oder entlassen, schloss das Environmental Protection Agency-Programm, das den Staaten und lokalen Gemeinden hilft, sich an steigende Meeresspiegel und andere Auswirkungen des globalen Klimawandels anzupassen, Treibstoffverbrauchsziele zurückzufahren, Hochwasserrisikostandards für Infrastrukturprojekte zu töten , entfernte klimabezogene Inhalte von Regierungsseiten und schlägt eine drastische Reduzierung der Klimaforschung vor. Das sind nicht nur ein paar Zentimeter, die hier gewonnen werden, sondern auch ein paar Zentimeter, wie die Schlachten des Ersten Weltkriegs. Das ergibt einen Blitzkrieg.

Lifton: Sie sind signifikant. Und sie sind böse. Und sie sind gefährlich - sie haben bereits alle möglichen Gefahren verursacht. Und ich bin mir sicher, dass die Dinge, die er bereits implementiert hat, die Bemühungen, mit dieser Sequenz von Hurrikanen umzugehen, in die wir uns einmischen, und er wird viel gefährlichere Dinge tun, und es wird Schwierigkeiten geben, die er verursacht hat Jahre oder sogar Jahrzehnte zu überwinden. Also stimme ich dir zu. Aber es gibt eine Zukunft jenseits von Trump, und es gibt ein bedeutendes Element des neuen menschlichen Bewusstseins. Wissen Sie, ich sage am Ende meines Buches: "Es ist immer und nie zu spät." Natürlich ist es zu spät, das zu tun, was wir vor Jahrzehnten getan hätten, um die globale Erwärmung zu bekämpfen und was wir hätten tun sollen Trump zu blockieren und ihn nicht zu wählen und andere Dinge zu tun, die ihn behindert hätten. Aber es ist noch nicht zu spät, weil wir immer noch versuchen können, Trump loszuwerden, diese Politik zu ändern und einen großen Teil unserer Zivilisation zu retten, um lebensverbessernde Muster hervorzubringen, die genau das Gegenteil von dem sind, was Trump getan hat. Das ist also die Fernsicht, die ich zumindest als menschliche Möglichkeit vorschlage. Und worüber ich in dem Buch rede, ist eine Denkweise, die für diese Möglichkeit offen ist, während ich anerkenne, dass wir es nicht wirklich erreicht haben.

Moyers: Lass uns über diese Denkweise sprechen. Weil als wir haben in unserer Unterhaltung letzte Woche diskutiert, 4 aus 5 Republikaner unterstützen immer noch Trump und eine große Mehrheit der 63 Millionen Menschen, die für ihn gestimmt haben, unterstützen ihn immer noch. Lassen Sie uns einen Moment über ihre Einstellung sprechen, ihre Psychologie.

Lifton: Nun, wie wir bereits besprochen haben, gibt es eine Bewegung, in der mehr Menschen die Erderwärmung als eine Gefahr erkennen, den menschlichen Beitrag zur Erderwärmung erkennen und die Notwendigkeit erkennen, etwas dagegen zu unternehmen. Es gibt also einen Trend in diese Richtung, und dieser Trend steht im Einklang mit dem, was ein Klimawechsel ausmacht - was, wie wir beide sagen, eine Denkweise ist.

Der Klimawandel umgibt uns jeden Tag in unserem Leben. Trumps Unterstützer können es nicht mehr vermeiden als jeder andere. Die Gefahr ist also immer noch sehr groß, aber wir besitzen die evolutionäre Fähigkeit der Menschen, damit fertig zu werden. Einige sagen, dass unsere Gedanken nicht darauf ausgelegt sind, die Zukunft zu antizipieren - die Zukunft der Klimabedrohung und die größeren Formen der Bedrohung, die in Zukunft verstärkt auftreten werden. Aber Tatsache ist, dass unsere evolutionäre Errungenschaft mit unserem menschlichen Verstand mit der Vorstellung jenseits des Unmittelbaren zu tun hat. Es ist eine Kapazität, die wir haben, und in Paris, sogar mit einer mangelhaften Übereinstimmung, wurde ein Ausdruck dieser Fähigkeit in einen politischen Akt oder eine universelle Vereinbarung umgewandelt. Ja, es ist wackelig, weil es darauf ankommt, Handlungen zu befolgen, die unser Leben physisch und physiologisch beeinflussen. Aber die Einstellung ist die Grundvoraussetzung für eine solche Aktion. Vor der Entwicklung dieser Denkweise und dieser Art von Artenbewusstsein wäre es unmöglich gewesen, sich auf internationaler Ebene bedeutende Schritte zur Bekämpfung des Klimawandels vorzustellen. Jetzt können wir uns sie vorstellen, und wir sehen einige von ihnen auf eine anfängliche Weise Gestalt annehmen, weil unsere Denkweise sich entwickelt. Andere Studien haben über die wissenschaftliche Natur der Klimabedrohung und die wissenschaftlichen Erkenntnisse gesprochen - und sie sind wirklich wichtig. Und die Klimawissenschaftler sind wirklich prophetisch in dem, was sie uns über Klimagefahren gesagt haben. Aber man muss auch schauen, was der menschliche Geist tun kann und wo er in Bezug auf diese Fähigkeit steht.

Moyers: Die kanadische Autorin Judith Deutsch hat kürzlich einen exzellenten Essay über "Praktische Unwahrheiten über die menschliche Natur" veröffentlicht: "Können Menschen mit Klimawandel und Nuklearwaffen umgehen?" Sie ruft das Buch an Der Garten der Finzi-Continis um einen wichtigen Punkt zu machen. Hast du das Buch gelesen oder den darauf basierenden Film gesehen?

Lifton: Ja, habe ich. ich sah Der Film, Ja.

Moyers: Als die Nationalsozialisten die Macht über Italien festigten, jubelten die Menschen immer noch in den warmen und angenehmen Erfahrungen des täglichen Lebens. Sie konnten das bevorstehende Desaster einfach nicht sehen oder glauben. Manche Menschen können sich nicht das Schlimmste vorstellen.

Lifton: Stimmt. Und das galt für viele Menschen im Holocaust, viele Juden, die nicht an die Gefahr glauben konnten und ihre Häuser und Besitztümer nicht aufgeben konnten und sich die Schrecken, die die Nazis begonnen hatten, nicht vorstellen konnten Menschen. Es gibt Muster von dem, was ich psychische Betäubung nenne, und andere Wege, um den Verstand von inakzeptablen Wahrheiten abzulenken. Und es gibt eine Parallele, wie Sie vorschlagen, mit dem Klimawandel.

Aber in gewisser Weise waren diese Hurrikane für uns nützlich, weil sie jetzt alle Arten von visuellem Ausdruck erhalten haben. Wir alle haben diese schrecklichen bedrohlichen Bilder dieser Hurrikane im Fernsehen oder im Internet gesehen. Das bedeutet nicht, dass die Menschen den Klimawandel nicht immer noch leugnen, ablehnen oder betäuben, aber es ist schwieriger, und vielleicht auch immer weniger tun dies in der Mischung aus Ablehnung und Akzeptanz, die viele in Verbindung damit haben Achtung.

Moyers: Wie erklärst du die Studien, die zeigen, dass wenn einige Menschen - viele Menschen - mit einer unbestreitbaren Tatsache konfrontiert werden, die ihrem Glaubenssystem widerspricht, sie jedes Mal ihren Glauben und ihre Werte dafür wählen werden?

Lifton: Ich denke, die Menschen, die die Fakten der globalen Erwärmung ablehnen, um ein Glaubenssystem aufrechtzuerhalten, das sie ablehnt, sind eine Minderheit und vielleicht eine Minderheit, die immer kleiner wird, wie die Mentalität, die ich beschreibe Der Klimawechsel wächst. Ich wiederhole, es ist Touch-and-Go, und es gibt keinen Moment der Wahrheit. Aber es passiert. Das ist das Argument, das ich mache. Ich stelle mir keine schöne Zukunft der Menschheit vor, die sich in dieser neuen Denkweise perfekt und weise verhält. Ich denke nur, dass wir eine zunehmende Fähigkeit haben, die Katastrophe abzuwenden und einige lebensverbessernde Schritte zu unternehmen, die aus der Denkweise kommen.

Moyers: Was ist die Gefahr, dass die große und wachsende Ungleichheit unserer Zeit zu einer darwinistischen Überlebenswelt führt? Sie erinnern sich vielleicht an den Chefökonom Großbritanniens, Nicholas Stern, der das Recht der Menschen, auf der Grundlage von Wohlstand zu leben, quantifiziert hat. Ich habe gelesen, dass er den Flughafen Heathrow gerechtfertigt hatte, weil er sagte, dass ein Reicher Geld verlieren würde, wenn er auf einen Flug warten muss, und dass dieser Reichtum mehr wert ist als der Reichtum der Menschen, die an den Treibhausgasemissionen des Fliegens sterben.

Lifton: Nun, ich glaube nicht, dass eine solche Ansicht im Moment zu viel Gehör finden würde. Ich komme immer wieder zu diesen Hurrikanen. Ich denke, sie sind sowohl psychisch als auch physisch sehr bedeutsam. Was sie uns psychologisch sagen ist, dass jeder verletzbar ist. Reiche Urlauber, Rentner in Florida, zusammen mit gewöhnlichen Menschen sind genauso verletzlich wie Menschen, deren Inseln im Südpazifik in den Ozean versinken könnten. Es gibt die Phantasie, dass das Unglück sie treffen wird, aber nicht wir. Das ist falsch, und die Hurrikane machen uns die Wahrheit zugänglicher. Ich denke, dass die Erfahrung des Klimawandels in den eigenen Hinterhöfen, in unseren eigenen Hinterhöfen, das ändert.

Moyers: Besteht die Gefahr, dass wir von der Technologie so geblendet werden, dass wir die Realität der Gefahr wahrscheinlich ignorieren? Erinnern Sie sich daran, was der Nobelpreisträger Richard Feynman nach dem ersten Atombombentest in New Mexico berichtete? Er sagte, dass die Wissenschaftler, die es hervorbrachten, in "Tränen und Lachen" einbrachen. Wir schlagen uns gegenseitig auf den Rücken. Unser Hochgefühl kannte keine Grenzen. Das Gerät funktionierte. "Er holte seine Bongo-Trommeln hervor und führte einen Schlangentanz! Was sagt uns das über ...

Lifton: Es gibt eine Menge Dinge, die es uns sagt. Die Wissenschaftler, die die Atombombe hergestellt haben, sind in meinem Sinne Menschen mit einem tragischen Schicksal. Weißt du, da war die US-Rasse mit Nazi-Deutschland und gute Beweise dafür, dass die Deutschen in der Kernphysik weiter fortgeschritten waren, und wir mussten zuerst die Bombe holen. Aber dann war da die schreckliche Waffe oder das Instrument des Völkermords, und viele der sensibeleren Wissenschaftler verwandelten sich schnell in Anti-Atom-Leute - und sehr effektive.

Aber was Sie in Bezug auf das Gadget und unsere Umarmung von Gadgets im Allgemeinen sprechen, ist eine Einstellung zur Technologie, vor allem die Idee, dass Technologie uns dienen und uns retten wird. Ich spreche von dem, was ich Rettungstechnologien nenne. Zum Beispiel gibt es eine Umarmung dessen, was man Geotechnologie nennt, eine gewaltige Technologie, um das Klima zu verändern, tatsächlich das Wetter zu verändern, das nie bewiesen wurde und alle möglichen Gefahren haben könnte. Es ist bezeichnend, dass der Wissenschaftler Edward Teller, der so sehr an die Technologie der Zerstörung glaubte - vielleicht der führende Nukleartheoretiker seiner Zeit - auch ein führender Verfechter der Geotechnik dieser Art war.

Lassen Sie mich sagen, dass das Umarmen von Rettungstechnologien sehr, sehr gefährlich ist. Eine weitere Rettungstechnologie für Nuklearwaffen war die strategische Verteidigungsinitiative SDI, als ob wir, wenn wir diese Raketenabwehrraketen aufstellen würden, in Ordnung wären und unsere nuklearen Lagerbestände behalten könnten. Das Problem ist, es ist nicht in Ordnung. Sie sind niemals garantiert, alle eingehenden Raketen und Bomben zu bekommen. Sie können die meisten von ihnen bekommen, aber es wurde nie demonstriert - und es scheint unwahrscheinlich, jemals demonstriert zu werden - dass sie gegen alle verwendeten Atomwaffen absolut sicher sein können. So ist diese Verehrung der Technologie, was ich Technizismus nenne, eine Art Kind des Szientismus, zutiefst gefährlich, und das ist, denke ich, implizieren Sie Ihre Frage. Obwohl es sich auf alle möglichen Dinge in unserer Kultur erstreckt, die über Bomben und das Klima hinausgehen, ist es vielleicht mit Atomwaffen und mit dem Klima am gefährlichsten.

Moyers: Warum ist das alles für einen 91-jährigen Mann, der, wie ich bei 83, die schlimmsten Klimakatastrophen, die unsere Spezies erwarten könnten, nicht erleben wird? Warum kümmert dich das?

Lifton: Bill, dieses Buch handelt von einem großen universellen Problem. Es ist auch sehr persönlich in der Art, wie ich es schreibe und wie ich über Dinge denke. Und es ist eine Reihe von Überlegungen, die meiner Erfahrung nach gerechtfertigt sind. Ich halte an dem, was ich größere menschliche Verbundenheit nenne. Es ist eine säkulare Version des Gefühls der menschlichen Kontinuität oder sogar des Gefühls der Unsterblichkeit, und wir als eine kulturschaffende Spezies, die wir wirklich, wirklich brauchen. Wir leben nicht nur in einem einzigen Moment. Wir leben nicht nur im Leben unserer Eltern, Kinder und Enkelkinder, sondern als Teil der großen Seinskette. Ich fühle das sehr stark. Es ist mir wichtig, was in dieser Kette passiert, was mit der Welt in der Zukunft passiert, was aus den ärgerlichen Kräften wird, gegen die ich in meinem Leben gekämpft habe. Es ist mir wichtig, dass diese Überzeugungen für den Rest meines Lebens und darüber hinaus als Teil der großen Seinskette fortbestehen.

Dieser Post erschien zuerst auf BillMoyers.com.

Über den Autor

Bill Moyers ist ein amerikanischer Journalist und politischer Kommentator. Von 1965 bis 1967 war er Pressesprecher des Weißen Hauses in der Johnson-Administration. Außerdem arbeitete er zehn Jahre lang als Nachrichtenkommentator im Netzwerk. Er ist der geschäftsführende Herausgeber von Moyers & Company und BillMoyers.com.

Robert Jay Lifton ist ein amerikanischer Psychiater und Autor, hauptsächlich bekannt für seine Studien über die psychologischen Ursachen und Auswirkungen von Kriegen und politischer Gewalt und für seine Theorie der Gedankenreform.

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